蠻長的文,但是這個「民進黨黨員」和「台獨份子」講的話蠻中肯。民進黨若想執政真的應該重用他!

 民進黨的未來
◎   講者:姚人多(清華大學社會學研究所副教授)
◎   整理:陳為廷(清大人社院學士班)
◎   演講時間:2010年12月22日(三)
◎   演講地點:清華大學人社院C404
  這場演講是王丹(這學期在清大客座)在清大舉辦的「中國沙龍」系列演講中的一場 。沙龍參與者多為中國交換生,每周定期討論中國社會、及與台灣相關問題。先前也曾舉 辦過「台獨問題」演講,湧進台灣、中國學生共五十幾人,互相辯論(演講紀錄見此: http://ppt.cc/Pvvp)。   這場演講是本學期沙龍的最後一場。參與座談者約一百多人,約二十位中國交換生, 其餘有社會所、大學部學生。
◎   講者介紹:
  姚人多(1969年12月12日),台灣歷史社會學者,高雄人。新竹國立清華大學社會學 研究所、人文社會學院學士班副教授,主要研究興趣為台灣日治時代史與傅柯理論。目前 正在撰寫關於「台灣民主史」的專書。參與民進黨政治工作,擔任蔡英文幕僚。 演講正文:   認識我的都知道,我不管在公領域還是私領域都很不喜歡談政治(眾笑)。為什麼大 家都笑啊?真的,我們這種作幕僚的都習慣把看法藏在心裡面。   今天王丹給我的講題是「民進黨的未來」。本來沒想很多就答應了。我先澄清,雖然 我是黨員、也在黨裡做事,但我今天的角色是一個學者。提出第三者的觀察。所以待會如 果有任何悲觀的論述,不代表黨中央看法。(眾笑)   從「台獨=共匪」到「國共聯盟」   要思考民進黨的未來,我建議要放在一個三角形裡思考。這個三角形的三點是民進黨 、國民黨、跟中國共產黨。不知道幸或不幸,世界上應該沒有哪個國家還要把其他國家的 政黨放進思考。但現在的確如此。這個三角關係其實以前就有。但以前的關係是把民進黨 跟共產黨畫在一起,國民黨會說我們是「中共的同路人」。以前黨外人士是很介意這件事 。因為作一個「黨外人士」不用殺頭,但成為「中共的同路人」是要殺頭的。有些人就因 此說自己不主張台獨、只主張民主。 但這個舊的三角關係已經過了。現在的結盟變成國民黨跟共產黨,他們結合起來對抗新 興的本土勢力。從連戰去中國之後開始,確立了這個結盟的方式。不知道你們是不是覺得 很突兀?國民黨以前都說他們是共匪,教育我們中國人民都吃樹皮,活在水深活熱中。如 果你會覺得這個結盟方式很奇怪的話,那你更該覺得奇怪的是──為什麼台灣人民還是選 擇投給這個國共聯盟?   這就是台灣。我認為,民進黨的未來只有扭轉這個三角關係,選擇跟國民黨在台灣主 權獨立的共識上結手對抗中共,才有可能。但現在似乎還沒有這個契機。可能基於民進黨 的意識形態,以及國民黨想長期壟斷與中共的結盟關係。但我覺得作為一個正常國家,我 們應該跟國民黨聯合起來抵抗共黨。   很多人會覺得五都以後民進黨希望大增,勝券在望。但老實說,我沒那麼樂觀。看五 都總體得票數是贏過國民黨的。如果拿總統選舉跟去年縣市長來統計,民進黨得到的票較 多的,換句話說馬英九這兩年掉了兩百萬票。但會不會再回來?坦白講我覺得機會還蠻大 。   這次民進黨拿44.54%,不包括楊秋興的選票。合理的講法,楊的票大概一比四吧,只 有一成是民進黨。所以如果加回去,地方選舉上兩黨差不多。所以小英才說兩個黨可以分 庭抗禮。但我們必須提醒自己,兩年前我們才狠狠輸了一去。世界上總統選舉沒有上次輸 很慘,下次大選又可以贏回來的。我真的不是很樂觀。   國民黨的統治基礎     要談政黨政治我覺得不能閉門造車,我覺得政黨政治是互動的。在講民進黨的未來之 前,我先講國民黨的作法。關於「國民黨如何治理台灣」的研究太多了。若從七零年代開 始算,我們把當時國民黨的選舉勉強看作一個民主的選舉,他們平均囊括了七成五的得票 率。換句話說,搞黨外運動那麼多年,我們才增加兩成到兩成五的勢力。所以你可以發現 ,國民黨真的很強。   先談第一個作法。國民黨以前靠地方派系,或靠買票。這兩個東西在現階段可運用的 空間已經並不大。比方說台中縣,是個很傳統的地方派系的縣市。但這次蘇嘉全拿的票比 較多,國民黨已經很明顯失去操控能力。我不覺得地方派系會再回來。因為國民黨已經失 去了操作的手段,比方說司法獨立了、媒體也改革。條件都已經不同。但也不能說地方派 系跟賄選完全不見。你看國民黨這幾年被確定當選無效的也不是少數。但他的影響力會慢 慢下降。   再來,國民黨最強的地方在三個字:「拚經濟」!但國民黨是不是真的比較會拚經濟 ,就民進黨的學者來說,都是不準的。但台灣人民真的覺得國民黨比較會拚經濟。這是他 們成功創造出來的迷思。比方他們常說今年GDP的成長是台灣歷來最高,但那也是因為之 前已經跌得太深。   接著,還有一個國民黨擁有、但民進黨無法抗衡的是,他成功塑造了一個政黨形象─ ─他是一個「有品味」的政黨。國民黨的人物不會說三字經、會聽古典音樂、國語比較標 準,他成功地攏絡了社會上「有品味」的一群人,納為他的鐵票部隊。這久而久之塑造一 種國民黨等於品味的印象。但如果你看傳統國民黨人,會比較有品味嗎?比方這次槍擊案 的陳鴻源。他跟綠營的地方人士有差很多嗎?但國民黨厲害就是,找這些人在地方上呼風 喚雨,但又成功地跟他們保持一定距離。讓馬英九這種人成功代表國民黨。這種東西需要 很多機制的配合。比方說,你光看台灣的政論節目,你去看那些藍營的名嘴都比較人模人 樣,比較「理性」,民進黨就比較「沒水準」。   最後,國民黨的優勢還有「兩岸和平」。他們塑造一種印象,就是「只有國民黨可以 帶來兩岸和平」。但他從來不跟我們談和平的終點是統一還是獨立。這是他的操作方法。 而且方法已經跟中共取得了很大的共識。我想,在國民黨執政這幾年,該讓的中共都會讓 。相關的協定或者是國民黨一直在打的百國免簽證──民進黨時代的免簽證才五十幾個家 ,國民黨至今已經一百多。你不要把中共想成是個沒腦袋的暴力政黨。他已經變得聰明。 在一中框架下,他該讓的還是會讓。所以現在在講的FTA他可能也會讓。但這是一個險棋 ,這可能會讓台灣人民認為中共已經讓步、以為中共默認主權獨立是一個事實。      民進黨的過去   以上是國民黨作法。那麼,民進黨要如何在夾縫中求生存?   王丹老師交代我,在座有很多中國交換生。在講未來之前,我先帶一點民進黨的過去 。   民進黨成立在1986年,我們已經贏了兩次總統大選然後又輸了兩年了。但贏的那兩次 ,其實都是靠藍的分裂、還有兩顆子彈。否則當時我們其實都很悲觀。民進黨的特殊之處 在於,相對於我們當時所說的「外來政權」國民黨而言,他是戰後第一個本土反對勢力、 第一個民主政黨。若從政治學觀點來看,他的確是第一個民主政黨。若要講二零年代的台 灣政黨,其實都比較像一些「談論政治的社會團體」。   任何一個政黨都代表一部份人民 、提出一些訴求。當時民進黨的訴求點就是「台灣 的悲情」、台灣人被長期地打壓。若你在八零年代末、九零年代初,街頭上我們都會放那 種「哭調」。最常唱〈雨夜花〉,形容一朵小花受風雨吹落土,一朵小花在寒風暴雨裡面 。還有〈一隻鳥仔號啾啾〉,形容一隻鳥找不到家那種歌。還有〈望春風〉、〈黃昏的故 鄉〉,啊那個蘇子翔你唱一下!(蘇子翔:「叫著我~叫著我~黃昏的故鄉不時在叫我~ 」)走音了走音了!(眾笑)大家可以去參考比較一下,蘇貞昌這次選舉出的專輯。跟以 前完全不一樣。現在的世代是陽光、充滿希望的。但早期是看不到的。以前是訴求悲情、 訴求族群。本省人作為一個被壓迫者,外省人作為一個壓迫者。   走不通的路:族群、台獨、「反壓迫」   不諱言,民進黨就是搞族群政治!但搞這個政治是有他的時代背景。我常常講,社會 學常談三大壓迫,性別、族群、階級,但在那個時候他不可能以性別作動員,叫女人都來 投民進黨、男人投國民黨;階級政治在當時反共的環境下也不可能,只好走族群。比方像 傳統的演講場子,康寧祥就常常講,你去算算看有幾個將軍、幾個台北市的警察局長是本 省人?就都用這招。但訴諸族群並不是民進黨的專利。如果訴諸族群這件事是負面的話, 國民兩黨都要付一半責任。比方說趙少康在1994年台北市長選舉的時候就說,若阿扁當選 中華民國就會滅亡、外省人會被推進海底!其實兩邊都在操弄這個東西。民進黨以前走族 群這條路,但現在已經走不通了。走不通的原因有很多,但我想,他走不通對台灣民主是 好到不能再好的事情!我很慶幸他過去了。但他會不會再出現?會!只要碰觸到統獨問題 ,族群政治就會再冒出來。   接著第二個,談民進黨過去的招牌,台灣獨立。1991年我們通過台獨黨綱。但你們千 萬不要把他看作一個恐怖組織宣言。事實上,他只是談在主權在民的觀念。我們訴求一個 主權獨立的共和國,但後面有「公民投票」作為但書。只是「公投」常常被省略。這是台 獨黨綱。1999年另外通過「台灣前途決議文」。有一些轉變。他某種程度上已經承認中華 民國的體制。承認中華民國已經獨立、這是現狀。任何人想要改變現狀,必須透過公投。 現在,「台獨」這條路線也已經走不通。因為他已經被阿扁搞臭了。我們必須找一個「不 叫台獨的台獨」!   民進黨以往的第三個路線,就是訴諸民主、反壓迫。我們是民主,國民黨是威權。這 命題絕對是成立的。在民進黨的壓力下,國民黨的確被迫啟動了整個台灣的民主化,比方 說1992年國會全面改選,1996年總統直選。林濁水常跟我講一個笑話說,台灣最重要的問 題都在他們那個世代處裡完了,沒留下什麼問題給我們處理。我某種程度也同意。換句話 說,如果現在民進黨要講我們是民主的,國民黨是威權。那也已經走不通。   以上三個,族群、台獨、民主,現在都已經走不通了,通通打叉!我們還能怎麼走? 除此之外,我們現在還有兩個很大問題。   民進黨當下困境:陳水扁、與中國政策   一是個阿扁。你去看民進黨九樓會議室,就是常常開記者會的地方,他的後面有有七 個字當作招牌:清廉、勤政、鄉土、愛。全世界沒有一個政黨像民進黨那麼笨,把清廉當 作一個「招牌」掛在那。因為從來沒有一個黨可以保證全黨每個人都不會貪污。而當民進 黨的這個代表人陷入困境,整個政黨就是垮了。現在,「清廉」已經很難再拿來打國民黨 。清廉不行,勤政呢、鄉土呢?事實上,鄉土也不再是民進黨的專利,國民黨也常說自己 愛台灣阿!之前李永萍說「愛花博就是愛台灣」,我就寫了篇文章,嘲笑他們也懂得愛台 灣了!以前「愛台灣」還是高度汙名化的詞。清廉、鄉土走不通,只好走「勤政」。所以 民進黨這次才主打治理能力。與其說這是政治智慧,還不如說這是一個刪去法吧(眾笑) 。   民進黨當時的確掌握了台灣人當家作主的渴望。我相信這種渴望即使在今天仍然存在 、仍然是主流。「台灣人當家作主」這個時代精神還沒過去。但不代表民進黨可壟斷,這 是我們的困境。   接著,以前有人「誤會」民進黨是個左派政黨,跟工人、農民站在一起。這是一個美 麗的誤會。他其實是一個徹底的右派政黨!兩千年以前黨內曾經想把他調成中間偏左的政 黨,但兩千年後阿扁跟財團走更近,就不可能了。但我們目前正在往左走、而且我認為, 一定要往左走。   阿扁是一個打不死的蟑螂。扁案發生的時候,有一陣子他本來是躲起來的。但他找到 一個「一邊一國連線」、基本教義派,跟自己串聯起來。貪污問題本來很好解決。但現在 他把自己跟台獨連在一起,就很麻煩。我一直認為一個政黨最強的時候,基本教義派應該 是最微弱的。   這牽涉到我對台灣政治的想像。一般而言,存在著兩種想像,這兩種想像也決定了我 們分配的方法。 (常態分布,見圖:[圖])   第一種想像是選民呈現一種「常態分布」。此時,兩個政黨最好的方法就是往中間靠 攏。所以你看一個統派政黨,但他也宣稱自己愛台灣。   但過去八年民進黨對政治的想像是長這樣子。是雙峰型的,所以一直要鞏固基本票源 。 (雙峰型分配,見圖:[圖])   蘇貞昌以前是雙峰型的信徒,這次變成常態分布的信徒。不可思議的轉變。扁、長、 昌、邱毅仁一直都相信台灣政治版圖像雙峰。台灣的版圖是長這樣嗎?很難講。很多基本 教義派說如果是長常態分布,那這次昌、蔡應該要贏阿!我們不談ECFA、不談統獨耶,怎 麼還是輸!到底我們長怎樣?很多答案。但作為一個正常社會,我寧願相信台灣是常態分 布。雖然很多政治人物寧願像雙峰,因為很方便嘛。所以台灣選舉很複雜。在這兩個模型 之間,可能兩個都不是。任何一個政治人物都要對當下的政治結構作出最正確的決定。這 就是政治社會學家能夠混一口飯吃的地方。   另外一個民進黨要處理的困境在於,民進黨一定要提出令人信服的中國政策。他的未 來在於,要讓人民相信──把政權交給我,不會跟中國打仗。我幫蔡英文選黨主席的時候 ,就說要提新中國論述。但到現在還沒提。這牽扯到黨內派系問題。我們一直忌諱,覺得 不能跟基本教義派對幹、實力也還不夠強到能夠化清界線。本來希望五都選完,選得漂亮 就可以踏出這一步。想不到敗在一顆子彈。   這就是民進黨當下要面對的兩個問題,扁的問題、以及中國政策。都很難處理。   民進黨的未來走向   以前我還沒踏入政治領域前,常常會有一些抱怨,覺得這些政治人物為什麼不這樣、 不那樣。進入後才發現政治還蠻難的。像謝長廷講的,不是一個人跨出一大步就好,你要 思考如何帶領一群人跨出一小步。你常常會被打擊。   講完過去跟現在,接著講未來。若你問我,2012會不會贏。重申,我的立場不代表中 央。我覺得不會贏。看不到跡象。還早,也許是2016才有可能。為什麼呢?我們現在要處 理的問題都跟民進黨的政黨性格相違背。   比方說,第一個,我們可能要作一個「有品味」的政黨,但我們的基礎就是草根,我 們就是有鄭鴻儀,你可以想像陳文茜跟李濤罵髒話嗎?若台灣政治還停留在品味政治,只 比較誰比較帥、誰讀哈佛,那是一件很悲哀的事情。但的確台灣人要的就是「品味」。就 台灣的階級投票行為來說,中下階層選民有明顯地傾向民進黨的趨勢。即時我們有小英, 但再怎麼樣也無法跟余天、鄭鴻儀這些人造成的效應相比。國民黨已經成功塑造一個品味 認同,很難跟他抗衡。這是第一件事,要把自己變「有品味」,但跟自己的屬性格格不入 。   第二個還有拚經濟。國民黨給民進黨一個大帽子叫作「鎖國」,但其實你去分析過去 中國台灣的貿易關係,事實上沒有一項真的達到他們所謂「鎖國」的標準。現在小英想要 研擬一個新的、擺脫GDP計算模式,主要以「就業」為考量的經濟發展方向。比方說友達 去中國投資,台灣人享受得到嗎?民進黨必須說服台灣人民,我們不要以往那種模式的「 經濟成長」。但這種中間偏左的路線還非常困難。民進黨本質上是一個右派政黨!如果扭 轉成中間偏左非常困難,這是蔡的任務。雖然他本人的立場是不是中間偏左,這有待商榷 ,但我寧願相信她。   轉型的困難,比方說這次新北市的「社會住宅」。社會住宅喊得很大聲。但其實他很 可能變成貧民窟。我今天社會學導論上課才在講,為什麼台灣沒有貧民窟?因為台灣的窮 人都四散各地。社會住宅一直受反彈,說會讓房價降低。台灣之所以兩個黨都是右派,因 為整個台灣社會的主流就是右派!這是一個基本困境。如何提出以就業為考量的經濟策略 、如何提出左派立場的經濟政策而得到認同,很困難。   第三個,民進黨要讓人民相信我們會照顧財團以外的人民。國民黨的本質對我來說就 是傾向財團。我們走這路線是會成功的,但我們還有個阿扁。如何在這麼短的時間內說服 台灣人,我們可以脫離以前的錯誤,這還需要時間。   作自己的主人   第四個,我們要掌握時代精神──作自己的主人。這是台灣人不分藍綠的共識。這就 是「台灣民族主義」!很多人問我,台灣民族主義是什麼?比方說大家都會半夜爬起來看 王建民投球,但是從來沒人會看姚民打籃球。除非他有押火箭隊贏!(眾笑)這是不爭的 事實。不管中國有多少壓力,他都不能禁止我們為郭弘志贏球而高興、或強迫我們看姚民 。世界上的民族主義從來沒有上升後突然掉下來的。我不希望台灣是例外。誰能變成溫和 、穩建的台灣民族主義的代言人,誰就成功。但民族主義本質就是暴力!怎麼溫和理性? 怎麼做才能讓民族主義變得好溫柔、理性、一點都不恐怖。世界上從來沒看過。   加上民進黨還有個東西要面對,就是台獨黨綱。這個黨綱要不要拿掉?我覺得把他拿 掉民進黨就沒有存在的價值了。這是我的私心。我就是主張台獨,是基本教義派。但拿掉 這黨綱,若有助於台獨,我同意。我們堅持原則,不應堅持戰術。若問我現階段怎樣可以 實行台灣獨立。我一直覺得,民進黨應該在一百年提出跟中共建交的訴求!這個東西國民 黨沒辦法反對。但不是立刻建交。是中國完成民主化以後我們跟他建交。回到我這個三角 形。這就是要,我非常不願意這樣講,我覺得民進黨應該跟國民黨坐下來捍衛中華民國。 這步很難。就是剛剛講的民進黨長期的意識形態的困境,我從來都一直覺得國旗很噁心、 中華民國是什麼東西啊?但馬英九執政這兩年,我慢慢覺得,唉,也還可以啦(眾笑)。 要是我是領導人,就搞一個建交公投!但可能得罪兩邊人,因為基本教義派是不承認中華 民國體制。但這可以跟國民黨做出區隔。但我們不是說立刻要作這件事,時候未到。   總結,若民進黨要走出新路,必須要違背過去的那些東西。每個政黨轉型總是痛苦。 比方說英國工黨十八年後才拿回政權。要民進黨那麼快拿回政權,我不敢多作奢望。若民 進黨要有未來,所謂有未來就是要贏阿!要贏就是徹底揚棄過去,變成「既是民進黨又不 是民進黨」。這才有可能。但現在似乎在黨內我還沒看過這樣的論述跟趨勢。 -------------------------------------- 提問時間: 中國交換生一:你講到和中國建交。但我們的政府是不可能接受這個說法的。這個建交是 不可能跟中共來談的。 姚:談這東西不是跟中國談。是在跟國民黨談,注意我那個三角形。 中國交換生一:是要跟他們團結在一起來對抗中國嘛?但你提出來以後,不是會更讓共黨 更有力地抓國民黨,他們是不是更緊密? 姚:如果國民黨真的這樣走,那他們怎麼面對台灣人民? 王丹:共黨聽不聽姚人多不考慮,重點是怎樣說服人民支持民進黨。 中國交換生二:剛剛講到脫離地方派系模式的操作,是仰賴台灣的司法改革。很好奇這個 過程是怎麼樣的? 姚:說得好像已經獨立了吼。(眾笑)我對司法改革的部分不是太熟悉。可以去參考一下 成大王金壽的論述。   民進黨作為一個群眾政黨 柳橙(科法所):民進黨的學者的路線是偏左的。民進黨在學術上的能量應該是比國民黨 強,也許偏左派的學者能量較強,那是不是可能在民進黨內成為一股聲音? 王丹:意思是問你是不是要選主席了啦! 姚:沒可能。因為民進黨根本不鳥學者。政治跟學術是兩個封閉的領域。在某些關鍵時間 點或許可以介入,像倒扁的時候。其他時候,政治是一個封閉的領域。我了解的民進黨是 這樣。國內的學者有比較左派嗎?然後,又有幾個學者像我這樣,對民進黨還有耐性的? 這都還很難講。阿扁八年作了一件最成功的事情就是跟學術化清界線(眾笑)。 台灣學生:民進黨有兩個障礙。第一個,是黨內團結力問題,像蔡要被拱的時候,呂秀蓮 就會跳出來。國民黨就是一個菁英政黨,上對下很明確;但民進黨是個群眾政黨,好像沒 有難以領導。第二個問題,以一般選民的角度來看,好像國民黨比較有治理人才、但民進 黨行政院長可以換了五個,這種做法都坐實這種形象。最後,2012有可能推出你說的建交 政策嗎?如果沒有,那有什麼兩岸政策? 姚:   2012年不可能提出任何與之前不同的中國政策。因為小英也是一個作為保守的人,或 許也是他在主席位子上吧。現在黨內只剩兩個派系,一個是新潮流、另一個是反新潮流。 常常講國民黨是爛黨,而我們是亂黨。因為民進黨以前集結各處反對勢力,這種黨需要強 人來統治,很不幸地以前我們找到阿扁。2012年,黨內我相信會團結,因為輸怕了。所以 2012年我們會推出一個團結的民進黨。   呂秀蓮是一個過氣的政治人物。我認為,民進黨裡面只有兩個人夠資格代表選總統。 就是蘇跟蔡,其他都再見。再講到人才,這個有點悲哀,作為一個民進黨強人,阿扁無法 容許有其他人才跟他平起平作,所以他當時採用恐怖平衡政策,他給黨最大傷害,就是他 讓每個人都以為自己是阿扁的接班人,但每個人又都不是!他每隔一段時間就會給四大天 王輪流表現。行政院長在當時是一個耗材。   如何成為一個左翼政黨? 名哲(社會所):剛剛講兩個東西未來民進黨的走向。第一個是民進黨要變有品味;第二 個要照顧財團以外的人…… 姚:對啊,兩者相矛盾啊!所以我才說,看不出有贏的跡象阿!事實上,沒有一個因素會 單獨決定政治的成敗。如果民進黨要成為一個有品味的政黨,但他要失去對中下階級的照 顧。那他會執政嗎?我覺得台灣選民都還是一個民主化初期的選民,投票還是一個感覺問 題、品味問題。所以我一直覺得,民進黨有一些困境,但國民黨沒這些問題。他就是非常 有品味、他就是擺明了照顧財團。 家銘:剛剛提到另一個,經濟成長跟就業率,這矛盾更大。 姚:如果只是要寫政策,隨便都可寫阿。你給我一天時間讓我關在研究室裡,我也寫得出 來。重點在人民超右派的、超自由主義的。要怎麼在這兩年內,調整成一個中間左派的政 黨,那是不可能的。像蔡英文這次選舉講「公辦都更」、社會住宅,我都覺得還好她沒選 上,否則這大概不是一兩槍可以解決的事。都是與民爭利的事情啊。 劉大溶(經濟系):民進黨要改變的話要走中國政策、以及中間偏左。十年政綱裡的中間 偏左政策,可以跨出一小步嗎? 姚:會阿。但作為一個學者我是悲觀的。馬政權看起來搖搖欲墜,但他的勢力比想像中還 要穩固。   蘇貞昌與蔡英文為何勝出? 中國學生三:為什麼蘇跟蔡是比較可能的人選? 姚:   蘇的優點是他很勤勞,你無法想像的勤勞!他當台北縣長的時候,每個主管看到他像 看到鬼一樣。事必躬親。罵人像罵豬一樣。情緒上很強悍。我沒看過比他勤勞的民進黨政 治人物。他真的用生命來作。但這也是他的局限,他的格局不夠大,總在錯誤時刻作錯誤 決定。比方說倒扁的時候,他如果點頭,我想阿扁會下來。他那時候如果下來的話,我想 今天他不會在牢裡。   蘇會是最好的行政院長,但要當總統還需要更大格局。小英則是我所看到最真誠的政 治人物!我之前一直在文稿裡面,想很多橋段讓他媚俗一點、壞一點,她都不要。像他剛 上台的時候,那時候周杰倫有一首新歌,我就在稿子裡面寫:「馬總統,說好的幸福呢? 」她看了就把我叫過來,問我這句話是什麼?我說:「主席,這是周杰倫的歌。」她說她 沒聽過這首歌,她不講。重點是她拒絕的原因竟然是「她沒聽過這首歌」!她說這是作假 。沒聽過就是沒聽過。就是這樣一個人。   所以作她的幕僚很痛苦。一切奸詐的手段都用不上。有些政治人物,70%力量對黨內 同志,30%向外。但小英從不談權謀鬥爭手段,一概不這樣作。所以我可以保證,他是台 灣政壇的稀有動物。這是一個優點,也是一個缺點。政治有的時候要說謊的。政治免不了 要講一些「六三三」之類的東西。但他沒作過就是不講。 中國學生三:你剛剛講清廉,雖然世界沒有一個政黨是清廉的。但你放棄清廉的話,是不 是可以帶大家走到這步? 姚:這是只能作不能說的事情。你一天到晚跟大家說自己很清廉幹嘛?這本來就是一件應 該要作的事情啊。沒有一個黨會說自己的黨不清廉。不需要講,講了也沒用。但像國民黨 沒這困擾,他從上到下一路貪到底,台灣人民卻不care!那我們幹嘛把自己弄得像神父一 樣呢?   新中國政策如何可能? 佩君(社會所):剛剛講到民進黨要提出能夠提出令人信服的中國政策。民進黨現在的政 策有什麼跟中國公民社會互動的想法?像王丹老師最近跟羅文嘉弄的東西象徵意義較大。 那到底有什麼實質方向? 姚:   我不是中國公民社會專家,所知非常有限。但我們不能把中國公民社會想像成對民進 黨都是友善的,公民社會可能也有些人站在民族主義的立場上。談是一定要談。那你要拿 著一個台獨黨綱去跟人談嗎?是應該由誰去談?誰去接觸?這是民進黨的一個弱點。但為 什麼無法跨出去我也不知道,高層也有自己的考量。比方說我有邀蔡英文來跟王丹對談, 到現在也不來。我不知道為什麼。   若我是高層,我寫過一篇文章,我會把中國民主化當作對台灣非常重要的事情。因為 只有中國民主化,台灣主權獨立才可能被確認。沒有理由中國作不到阿。我現在回顧台灣 這些歷史,就好像作夢一樣。小時候還在打倒萬惡共匪,還在寫說中國都沒蝴蝶。但我們 現在已經贏了兩次、然後又輸了兩年了。   我相信民主化是一股很龐大的、難以抵擋的勢力。這也是為什麼現在劉曉波被關著無 法出來。我相信兩邊都民主化後,兩邊兄弟之邦,可以建交。如果那麼愛我們,明明白白 就是有台灣民族主義這個東西了嘛!與其硬要統一,為什麼不建交呢? 台灣學生二:民進黨在中國政策上的無能為力,是因為民進黨拒絕去了解。我認為推動民 進黨的自由化、再自由化、再自由化才是最重要的。因為推民主化會有一種弔詭,他們可 能會說民主化是某種西方的價值。另外,民進黨對青年統派還不瞭解。中國的「一個中國 」是一個中國,台灣統派就是一個中國各自表述。現在台灣的統派是兩個中國,青年統派 最大的反對,是對文化的切割。要談台灣獨立應該不能脫離歷史背景。我所理解的獨派論 述,像自由時報上看到還是在歷史、文化上去切割,我覺得這個路線是有錯誤的。 姚:第一個我直覺上認為,青年統派,我們再怎麼了解他們,我們也拿不到他們的票。 台灣學生二:經濟交流到最後,免不了要談政治統合的時候。我覺得這才是契機。我相信 不會有人台灣要升上五星旗。 姚:我不知道兩個中國接受度怎樣。但我們一直在討論要怎樣提出有創意的作法讓人民接 受。像我剛剛談建交,已經是間接承認中華民國體制了。是不是隱約符合你的要求? 台灣學生二:我覺得建交還是有危險性,是有粗糙的地方。 姚:再怎麼危險都不可能比台獨危險。 中國學生四:民進黨是不是因為沒有渠道接觸而不能互相了解?兩邊如何才能在武力上達 成一個共識?若希望作出妥協的話,是不是可能暫時你的看上去的原則也有變動?民進黨 是不是可能在基本立場上作出妥協。妥協的底線是什麼? 姚:1999年決議文的底線是公投。 中國學生四:那要如何以這個去與中國對談? 姚:這不是民進黨可以單獨決定的事情。未來還是有很多變數。若問我的底線在哪裡,就 是台獨! 總結 姚:作為一個台灣人,我從王丹老師他們天安門那個年代,我就確立我是一個台灣人。我 就確立了自己的民族主義立場。 王丹:(驚) 我才知道我是台獨的根源@___@ (眾笑) 姚:而且,我相信我在台灣並不孤單。王丹在大學生的時候把整個中國民主化責任扛在自 己身上。我大學的時候,我跟很多人也把它扛下來啦。王丹作得到的事情,為什麼你們做 不到呢?我這輩子被警察打了三次耶!大學的時候被打兩次,當黨主席特助(陳雲林來台 的時候)還被打!我的意思是說:加油啦!

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