離開辯論圈很久很久了，最近和兩位學長因為兩岸服務業貿易協議在臉書互動，才發現辯論社的訓練和影響真是如影隨形，對於釐清爭點臉書聊天比看報紙有用多了。聽說陸委會主委當年也是辯論社，不知道他知不知道擔任主張變動現狀的正方需要負擔舉證責任，是否知道一個政策必然有利弊得失，正反意見要交鋒才叫溝通。
記錄我和兩位學長的談話是因為我覺得現在贊成和反對者對話的機會很少，正好我和兩位學長的意見不同，有興趣瞭解服貿的朋友可透過我們的對話看看議題的討論重點。
以下是我和廖元豪學長針對服貿協議的討論
Bruce Yuan-Hao Liao
我認為開放與否，不是因為「開放我一定贏」或「開放我一定不會倒」，才開放。這樣是不成的，是根本不承認競爭的心態。那人家也這樣想...結果就是談不成。 互惠開放的協議，就是說，我們都相信「競爭」對彼此最好。而且會不會倒，端視能否通過競爭的考驗。 如果不相信這點，不以此為「原則」（少數要保護的，不開放的，是例外），那就自始不要談各種貿易開放協議了。
Yi-Hsuan Lee
競爭能帶來最好的成果那是資本主義的邏輯。現在資本主義的弊端已經浮現，如果一般人民分享不到資本主義累積的資本，享受不到自由主義爭取的自由，只看得見社會上勝利者和既得利益者的政府是率獸而食人
Bruce Yuan-Hao Liao
這些我都同意。對新自由主義的弊害，大家都看到，也反抗很多年。 只是大前提我們逃不掉（競爭）躲不開，就必須在這個框架下想辦法處理。尤其是台灣這個靠國際貿易吃飯的小咖。 從當年加入WTO（其實當年還沒人逼我們加入，是李登輝因為政治目的而急著先衝進去）到現在，這個「弱勢倒楣」的議題都存在。所以在競爭下怎樣保障「無力競爭者」，的確一直是困難的議題。只是方法上不是「拒絕開放與競爭」，因為拒絕不了。不開放，可能整個台灣產業死得更快。 在開放全球競爭的前提下，微調（某些暫不開放、延緩）或以國內的其他（社福、保險、訓練）政策來補救，才是因應之道。 更何況，台灣也不是那麼經不起競爭的。
Yi-Hsuan Lee
服貿協議內的產業屬於不開放就會死的更快的產業嗎？評估報告在哪裡？作為一個民選總統，馬英九連公聽會都不願意先開，他有沒有因為政治目的急著先衝進去兩岸服貿協議？以馬英九執政的記錄來看，他是個願意只作微調，會做好配套措施才往前衝的執政者嗎？不要講大家不是很清楚內容的服貿協議，就以我們比較熟悉的外勞政策和十二年國教來看，馬英九是個關心無力競爭者，願意為保障無力競爭者做出努力的人嗎？台灣就算禁得起競爭，也需要先證明開放是利大於斃，才需要為自己找來競爭對手。如果陳水扁執政的時候逕自宣佈台獨，然後說台灣也不是那麼禁不起打的，我不相信大家可以接受這麼獨斷的執政者。
後來廖國宏學長發表了一下意見並提出他的見解，我們繼續談了一陣子服貿，結論就是：送立院逐條表決，人民發揮力量要求擋下部分條款
Kuo-hung Liao
只是切入觀點不同而已。老生常談的自由競爭產生比較利益，和非常棘手的利益如何分配全民共享，基本上是兩個並不衝突的命題，但要如何同時兼顧兩者，這的確超越了馬英九的能耐。
Kuo-hung Liao
經貿談判本來就有得有失，註定有特定產業要被犧牲，只是：1) 犧牲如何彌補，2) 利益如何分配共享，3) 決策的人要負責說明權衡邏輯
Yi-Hsuan Lee
馬英九從來沒有證明台灣現在需要簽， 他也沒有實施分配共享的經驗， 他的說明就是重複這對台灣是好的，那叫口號不叫說明
Kuo-hung Liao
行政權沒有說明，那就請國會否決啊！
Yi-Hsuan Lee
你明明知道現在的國會是什麼狀況
Kuo-hung Liao
我也認為國會可以逐條審議，部分否決！
Yi-Hsuan Lee
他已經實質掌控台灣很久了，現在的國會生態哪有可能否決任何一項國民黨的政策？
Kuo-hung Liao
台灣產業幾百幾千項，這次開放幾十項，本來就有得有失啊，老是抓著單項產業說開放利益，或著抓著單項產業說開放悲情，很無聊啊，回歸制度，不是訴諸國會否決，寄望政黨輪替全盤推翻，還能怎麼樣呢？
Yi-Hsuan Lee
等到下次政黨輪替什麼都已經成定局了。馬英九選上了總統，他是否就有權力未經公民複決簽服貿這種東西？就像我說的，阿扁選上總統可以直接宣佈台獨嗎？馬英九讓人很不爽，做的事情超級爛，但他選上了，他的政黨還是國會多數，如果他就是以黑箱手法簽了，還能以合法的手段讓國會同意（不管是全案通過還是逐條審理），是不是人民就拿他沒有辦法？罷免，公投，持續抗爭都無法在法律上擊敗或攔阻他。就像闖入管制區警察就是可以把你抓起來，你可以質疑有必要打破學生的頭嗎？管制區要畫這麼大嗎？他們就會說執法合法，是否過當可以討論但警方沒有違法，最後頂多說是推擠中的意外道個欠。我想討論馬英九的執政權力界線和人民公投權的行使，因為如果把重點放在馬英九的溝通或是談判能力，最後又是回到他的無能，然後就是多數選民選了這個無能的人，並授權他代替人民做決定，他頂多就是像之前那樣表現委屈不被了解，然後他不管做了什麼大家都要吞下去。我覺得跟他們就現有的戰場談沒什麼勝算，你跟他們談集會遊行的權利，他就會跟你說法律是怎樣，所有的一切都變成執法不夠細膩。服貿也是，他們會把一切變成細節問題，然後說他們準備了多少錢處理可能的損害，搞得反方要負舉證責任證明整體是弊大於利，但是馬政府何時證明過開放是利大於弊了，他們明明就是要變動現狀的正方。
Kuo-hung Liao強制複決學理上是用在涉及主權讓渡的議題，例如兩岸合組中華邦聯之類的，如果只是單純經貿的市場開放得失，理論上沒有那麼嚴重到要強制訴諸政策複決
Yi-Hsuan Lee
用公投法呢？如果是和大陸的議題可能影響到主權讓渡呢？例如馬政府的措施將造成台灣無可避免地向被統一傾斜，這樣可以算是涉及主權讓渡嗎？
Kuo-hung Liao
人民連署複決服貿協議，可以，但要過雙重門檻！經貿開放似乎沒有直接涉及主權讓渡，那應該是等到溫水煮青蛙有點熟了，才是強制複決的關鍵時刻
Yi-Hsuan Lee
那時候不是也來不及了嗎？何況還要過雙重門檻！罷免總統，放寬強制複決條件，公投 ，哪個比較容易？
Kuo-hung Liao
人民發起政策複決要過雙重門檻，如果是主權部分或全部讓渡，學理上是要等人民複決同意才能生效，那就沒有發起門檻的問題，所以稱為"強制複決"
等總統改選比較快啦！
Yi-Hsuan Lee
那時候都已經簽了，還是直接堵住立法院讓委員無法投票比較快？
Kuo-hung Liao
其實，個別產業如果實驗證明弊大於利，可以事後立法推翻協議啊！
Yi-Hsuan Lee
你這種講法只是辯論比賽上可行，真實的社會不是這樣運作的，倒了的產業就是倒了，失業的人也很難回到原工作。
Kuo-hung Liao
上次美國牛爭議，就是立法院修改更嚴格的法律，推翻馬英九和美國的協議，最後還導致蘇起下台
Yi-Hsuan Lee
你的意思是要直接給立委壓力，可是這樣就要挑動人民的情緒，像是馮光遠現在正在做的事情（http://whiteeyeishere.blogspot.tw/2013/07/blog-post_26.html）
Kuo-hung Liao
強制複決服貿協議，不通，連小英也只爭取逐條表决，她是搞經貿談判的高手，她應該知道逐條表决已經是國際經貿法的突破和奇蹟了！
Yi-Hsuan Lee
逐條表决可以改變什麼？
Kuo-hung Liao
開放獲利的產業，否決不應該開放的產業。
Yi-Hsuan Lee
你覺得大陸會同意嗎？條約都是包裹的，你叫他們簽一個都你賺他賠的合約。
Kuo-hung Liao
全案表决的損益比很痛苦，例如：AB產業獲利，C產業受損，全案表决，就要為保護C而放棄AB，天人交戰 ！
逐條表决當然會導致重新談判，因為中國原本簽服貿協議，也是權衡個別產業得失後，加總起來的整體判斷。但是，如果逐條表决的變動幅度不要太大，我覺得中國會選擇暫時吞下去！
Kuo-hung Liao
我真的覺得中國會吞下去，習近平等領導班底，只想穩住兩岸關係，馬英九就是不夠狠，他應該嗆回去："你中國不吞下去，我垮了，國民黨垮了，民進黨執政，你們只會談判談得更痛苦，甚至要有兵戎相見的準備！你自己內政維穩都很吃力，逼台灣提前攤牌幹嘛？"
留言列表
